PUTIN WILL GAIN ELECTIONS, SAYS ANTON TOURSINOV

ИНТЕРВЬЮ ПРОФЕССОРА ПОЛИТИЧЕСКОГО ДИСКУРСА ИЗ ГВАТЕМАЛЫ О ПРЕДСТОЯЩИХ ВЫБОРАХ, УВЕРЕННОЙ ПОБЕДЕ ВЛАДИМИРА ПУТИНА, И РОССИЙСКОЙ ПОЛИТИКЕ

An interview with Anton Toursinov, professor of political discourse, University Francisco Marroquin, Guatemala City (Guatemala). Courtesy of making a transcript by my Spanish friend. Translation from Spanish into Russian by the Author of this blog.  

Script of original Spanish-language video.

ССЫЛКА НА ВИДЕОРОЛИК САЙТА "LIBERTOPOLIS"


Марта-Иоланда: Добрый вечер, уважаемые друзья, добро пожаловать на передачу Сontravia Vespertino. Сегодня у микрофона вас сопровождает Марта-Иоланда Диас-Дуран, и на пульте – Эдмар Вильеда. Сегодня к нам присоединится наш друг родом из... я его называю “советским”, так как он родился еще во времена Советского Союза – который сегодня называется Россией. Это Антон Турсинов, который уже несколько лет живет в Гватемале, он преподаватель литературы, но также увлекается и темой политики, особенно сложностями сегодняшней ситуации в стране своего происхождения. Сегодня, дорогие друзья, в нашей передаче мы продолжим разговор который, как мы помним с Антоном, мы недавно вели в предыдущей передаче, когда началась война между Россией и Грузией. Что произошло в то время? По какой причине разразился конфликт? Какое отношение эта тема имеет к тем конфликтам, которые происходят близко от границ нашей Гватемалы – например, та ситуация, что сейчас имеет место в Венесуэле, что сейчас происходит в Гондурасе... Какие уроки мы можем извлечь из этой темы? Пусть нам лучше об этом расскажет тот, кто жил при этой социалистической утопии. Неплохо услышать о том, какова реальная ситуация в этом конфликте, где столкнулись силы, борющиеся за власть. Был ли это этнический конфликт, или опять мы имеем дело с амбициями тех, кто хочет контролировать жизни других людей, и всеми способами наживать богатства при помощи ресурсов... это как раз то, что происходит все ближе и ближе к границам нашей Гватемалы... Антон, добрый вечер, добро пожаловать!



Антон Турсинов: Добрый вечер, Марта-Иоланда. Добрый вечер, уважаемая публика, большое спасибо за приглашение и возможность поговорить на тему конфликта между Грузией и Россией – через год после того, как произошло само событие. Безусловно, этот конфликт имеет к нам отношение... как имеет отношение все то, что происходит у нас здесь – в Венесуэле, Гондурасе, Боливии и Кубе, в Никарагуа... потому что все последние данные указывают на то, что за всем этим стоит Россия. И с этой социалистической утопией, о которой ты упомянула, и которая дожила до 91-го года, времени распада Советского Союза – с этой утопией до сих пор живет множество людей в России.

Да, для нас эта тема имеет значение, потому что год спустя после завершения этого конфликта, который произошел между Россией и Грузией, согласно общественному мнению и последним данным статистики, сегодня в мире Россию считают четвертой по величине угрозой миру, после Ирана, Китая и другой любой страны, которая угрожает демократии и свободе. Как раз сегодня я читал Вашингтон Пост и там говорится, что жители США, англичане и французы считают Россию третьей или четвертой страной, несущей угрозу, как считают читатели из этих стран.

Марта-Иоланда: Огромные вооружения, которые у них имеются, их ядерная мощь и тот факт, что после того, что…. сначала смог достичь Горбачев со своей перестройкой , а потом Ельцин со своими реформами, оказывается что власть опять перешла в руки немногих - и даже не одной партии, а всего лишь горстки людей, и впереди них – известный нам Путин, который уже не светится у власти, но на самом деле является настоящей властью в России, не так ли?

Антон Турсинов: Именно. Как мы уже знаем, общественное мнение – это мощное орудие, а большинство населения в России по-прежнему считает Путина руководителем страны, несмотря на то, что сейчас он занимает пост премьер-министра и считается вторым лицом после президента. Все эти данные, свидетельствующие об угрозе, которую представляет Россия для остального мира, для развитых стран, свидетельствуют о способности России вмешиваться во внутренние дела других стран – именно это и произошло в Грузии. Хотя по международному праву Россия имела право защищать своих предполагаемых граждан, но мы-то знаем, как все это началось…

Марта-Иоланда: Как все это началось, и что нам неизвестно?

Aнтон Турсинов: В девяностых годах начался конфликт Грузии с Осетией, с Абхазией, и непосредственно с Россией. Россия практически подарила свое гражданство жителям Южной Осетии, которая была автономным районом Грузии. Предоставив им свое гражданство, Россия имела полное право, согласно своей конституции и по нормам международного права, защищать своих граждан в случае неожиданного нападения третьей стороны. Это и стало причиной вторжения на территорию Грузии, на территорию Осетии. Впрочем, до сих пор так и неизвестно, кто начал войну: по мнению России – начала Грузия, а по мнению Грузии – начала Осетия, а в Осетии думают, что начала Грузия. Это порочный круг. Однако, факт остается фактом – по международному праву Россия имела право, потому что защищала своих граждан.

Марта-Иоланда: Я так понимаю, что население Осетии, большинство из них, сами желали стать частью России – считаться русскими, а не грузинами. Почему тогда грузины продолжают настаивать, что Осетия является частью Грузии?

Антон Турсинов: Да, в Осетии имел место референдум, где-то в 1991-1992 годах, не помню точную дату, и большинство населения согласилось в том, что они хотели присоединиться к России. Существуют прецеденты в истории, когда жители той или иной страны голосуют за то, чтобы присоединиться к другой стране, стать частью ее территории, вот как например, Гватемала могла стать частью Мексики или Сальвадора – я понимаю, что это шаткий пример, – однако, такие прецеденты были. Они не голосовали за независимость – они голосовали за то, чтобы стать частью России, а это было неприемлемо ни для Грузии, ни для остальных стран.

Марта-Иоланда: В конце концов, Антон, что для меня является самым главным - что надо уважать автономию народов. Если народ Осетии хочет стать частью России, а не обрести независимость, и не быть частью Грузии, - что же, это их право, ибо как говорит народная мудрость, насильно мил не будешь, и эта поговорка весьма подходит нашей теме. А каковы интересы... ну, с народом Осетии это понятно… а вот каковы интересы руководителей Грузии и России, которые имеют виды на эту территорию? В конце концов, я осмеливаюсь полагать, что ни Путина, ни президента Грузии особо не интересует народ Отесии (прим. перев. – далее по тексту Марта-Иоланда все время произносит именно так), а интересует то, что народ Осетии может предоставить со своей территории – а именно, природные ресурсы, и особенно газ.

Антон Турсинов: Да, именно так. Там газо- и нефтепроводы. Конфликт начался еще в девяностых – когда во власти в Грузии встали либеральные руководители, которые, скажем так, захотели выйти из сферы влияния России. Сегодняшний президент, Михаил Саакашвили, настроен про-американски, он был в Соединенных Штатах, и он делает все, и вся его политика нацелена на то, чтобы либерализовать рынок, то есть, он проводит либеральную политику. Первое, что он сделал придя к власти – он подал заявку на вступление в НАТО и Европейский Союз, а это совершенно не подходит России. Следовательно, с периода девяностых Россия ищет предлог, чтобы – а я читал об этом и жил там – чтобы бывшие страны Союза, которые ее окружают, чтобы эти страны не вышли из сферы ее влияния. С другой стороны, Соединенные Штаты тоже присутствуют в регионе, и ни для кого не секрет, что Соединенные Штаты оказывают Грузии мощную поддержку, военную и экономическую. Даже сейчас в Грузии находятся американские инструкторы, которые обучают грузинскую армию, и Грузия никогда этого не скрывала – ведь она является независимой страной. С другой стороны, Россия тоже не хочет терять свое влияние, так как Грузия имеет выходы на Черное море. С потерей территории Абхазии, Крыма и Украины, Россия теряет почти все выходы к Черному морю, а от Сочи до Крыма всего 200 километров, и там нет значимых для российского флота портов.

Марта-Иоланда: Какова сегодняшняя ситуация в зоне этого конфликта?

Антон Турсинов: Сегодня многие меняют свою точку зрения. Те, кто ранее поддерживал Россию, начинают поддерживать Грузию, и наоборот. Однако, необходимо обратить внимание на то, что Россия выиграла эту войну – и с политической, и с военной точки зрения. Однако Россия...

Марта-Иоланда: ... она выиграла войну и осталась в Осетии, однако Грузия по-прежнему осталась независимой страной.

Антон Турсинов: Да, осталась независимой страной, однако международное общественное мнение поддерживает Грузию, так как та является суверенной и независимой страной. Еще один факт – через неделю после конфликта начали публиковаться статистические данные по погибшим, и они оказались весьма преувеличенными – в те дни я был там. Если помнишь, звучали цифры о 2-3 тысячах погибших, согласно средствам массовой информации России, Грузии и Осетии. Однако, цифры оказались преувеличенными. В целом, по подсчетам участников конфликта, в Осетии погибло менее 300 человек, в Грузии – 400, а со стороны России – около двухсот, что в целом дает цифру менее одной тысячи, но и этого достаточно. Однако, цифры представленные со стороны участников конфликта, были преувеличены.

Марта-Иоланда: Руководители всегда манипулируют цифрами как хотят, как это недавно сделал Даниэль Ортега, который провозгласил Никарагуа страной грамотных. Можно подумать до этого в Никарагуа не было грамотных! Вообще, о каком Никарагуа идет речь? Давай, хотя бы, Антон, возьмем статистику в нашей стране, например статистику программы «Моя семья успешно развивается». Конечно, в Гватемале есть семьи, которые успешно развиваются, и в первую очередь те, которые близки к властям – к президенту Колому, к Сандре Торрес (примечание: супруга президента) и к их семье, и всем этим членам партии Национальное Единство Надежды (UNE), которые заставляют своих политиков залезать в наши карманы. Однако, вернемся к теме, Антон. В данном случае очевидно, что в настоящее время, пока нет или неизвестно ни о каких стычках в зоне конфликта между грузинской и российской армией, - не является ли это перемирие шатким, когда живешь и не знаешь, сколько оно продлится, когда постоянно живешь в напряжении? Могу себе представить…

Антон Турсинов: Ну, буквально на следующий день после конфликта Грузия разорвала дипломатические отношения с Россией, и до сего дня они не восстановлены, хотя мы являемся братскими народами. Южная Осетия, равно как и Абхазия являются частью Грузии, однако объявили о полной от нее независимости, и только две страны признали этот факт – Никарагуа и, естественно, Россия.

Марта-Иоланда: (смеется) Странно, что этого до сих пор не сделал друг Путина Уго Чавес, главный покупатель российского оружия. А мы сейчас сделаем небольшую паузу, дорогие друзья, и вернемся через несколько минут. Оставайтесь с нами на Contravía Vespertino. На пульте Эдмар Вильеда, а наш гость в студии сегодня – Антон Турсинов.

Сегодня мы пригласили Антона Турсинова, и мы разговариваем о геополитической ситуации в России и соседних с ней странах, в данном случае в Грузии. Но мы также связываем этот вопрос с коммерческими взаимоотношениями между людьми, где главную роль играет выгода, ибо дружбы между ними быть не может. Именно такие взаимоотношения существуют между Уго Чавесом и Путиным, и эти отношения в любой момент могут измениться, как мы не раз видели на протяжении истории. Недавно я читала документы, Антон, которые касаются секретных переговоров между Гитлером и Сталиным, которыми они поделили между собой часть Европы. Это впечатляет! Как Гитлер нарушил этот секретный договор, и как Сталин был вынужден отреагировать со всей возможной силой, что привело к их разрыву, и последующему весьма странному союзу между Сталиным и Рузвельтом в течение Второй мировой войны. Ну, и возвращаясь к нашей теме интересов в борьбе за власть, то в этой борьбе нет друзей, а существуют только только отношения взаимной выгоды между отдельными людьми. Итак, пауза, и возвращаемся обратно через несколько минут. Оставайтесь с нами на 100.9 FM на www.libertopolis.com. Мы вернемся через несколько минут, и напоминаем, что нам можно прислать сообщения на телефоны 20-21.

24:37 Передача Сontravía Vespertino, уважаемые друзья. Сегодня мы беседуем с профессором Антоном Турсиновым, который большую часть своей жизни прожил в родной стране, изначально называемой Союзом Советских Социалистических Республик. Ну не удивительно ли - в то время как коммунизм, социализм покидали твою страну - и ты, Антон, ты тоже ее покинул?

Антон Турсинов: Да, я уехал некоторое время спустя после этих событий.

Марта-Иоланда: В году 1991-м, точнее в 1989 году случилось падение берлинской стены, а затем начал распадаться Советский союз. Сколько лет ты прожил при Горбачеве?

Aнтон Турсинов: До конца правления Горбачева. Точнее, я жил там во время правления Ельцина, до конца его правления. Я уехал из России уже при Путине.

Марта-Иоланда: В каком году ты уехал из России?

Антон Турсинов: В 2001.


Марта-Иоланда: Ах вот оно как! Я-то думала ты уехал в 1991 году! Так ты жил там в течение всех девяностых...

Антон Турсинов: У меня была возможность сравнить все три режима.

Марта-Иоланда: И при Путине ты жил только...

Антон Турсинов: ....один год.

Марта-Иоланда: Ну а теперь, мы возвращаемся к вопросу, на котором мы сделали паузу. Эти отношения выгоды, которые существуют, несмотря на большие расстояния, между Путиным и Уго Чавесом, - не напоминают ли отношения между Гитлером и Сталиным, которые были разорваны в тот момент, когда Гитлер решил напасть на Советский Союз?

Антон Турсинов: Да, в сорок первом. Неделю назад мы отмечали 70-летие Пакта Молотова-Риббентроппа, который был подписан в Москве в 1939 году, и разделил Европу на две зоны – немецкую на западе и советскую на востоке. На следующий день после подписания этого пакта, Германия заняла соседние страны – часть Франции, Бельгии и так далее. А Россия, то есть не Россия а Советский Союз, - заняла Литву, Латвию, Эстонию и вступила в войну с Финляндией, которую проиграла в 1939-1940 гг. Этот пакт развязал руки Гитлеру, который начал вторую мировую войну 1 сентября, и на следующей неделе мы будем отмечать семьдесят лет с начала второй мировой войны.

Итак, мы сегодня говорим о том, что в политике не бывает дружбы, потому что несмотря на то, что тот Пакт официально считался открытым пактом дружбы между народами, однако существовала другая его часть, по которой поделили Европу – секретная часть пакта, которая стала известна только по окончании Второй мировой войны. Даже сегодня в России, как и ранее в Советском Союзе, запрещено плохо отзываться о том пакте. На самом деле, в этом году Президентом России была создана государственная комиссия против фальсификации истории, название которой само по себе смешно (ведущая усмехается), так как история не относится к точным наукам. Одной из основных задач этой комиссии является запрещение любого упоминания имени Сталина в негативном контексте, потому что, насколько я вижу, для самой Комиссии, для Президента Медведева и для премьер-министра Путина, Сталин является героем, он герой для всей России. В этом году во многих городах на уличных столбах разместили огромные щиты, поздравляя Гитлера... извините... - Сталина с днем рождения (посмертно, конечно).

Марта-Иоланда: Сталин, который родился в...

Антон Турсинов: ...тысяча восемьсот...

Марта-Иоланда: Нет, где он родился? В Грузии, кажется.

Антон Турсинов: Да, он был грузином. В России почти никогда не было русских правителей, только последние – Медведев, Путин, Ельцин насколько можно судить, являются русскими.

(оба смеются).

Марта-Иоланда: 18:41 Итак, Антон, мы уходим на паузу, и через несколько минут возвратимся. Оставайтесь с нами на 100.9 FM на www.libertopolis.com. С нами в судии Элмар Вильеда на пульте (точнее, Хосе Эгмар, да?) Эдмар Винисио и Марта Диас-Дуран у микрофона.

Сегодня я беседую с нашим другом, профессором семиотики и политического дискурса... уже профессором?

Антон Турсинов: Уже да.

Марта-Иоланда: ... который сегодня пришел к нам, чтобы поговорить о сложном геополитическом комплексе проблем, который затрагивает и наши широты из-за этих переговоров между Уго Чавесом и Путиным, и в этих переговорах задействованы кое-какие предметы, которые недавно Чавес хвастливо демонстрировал у себя на телевидении – эти предметы называются гранатометами (гранатометы, да?), которые он купил у русских.

Антон Турсинов: ...Путин даже называет Чавеса своим лучшим другом, а Чавес, в свою очередь, посылает письмо в котором говорит: “мой лучший друг Владимир”, и так далее. Они декларируют дружбу где только можно, а это многое говорит о том, каков нынче режим в России, его политическая система и так далее и тому подобное.

Марта-Иоланда: В первую очередь, именно политическая система. Хотя недавно Россия открыла границы с точки зрения политической, однако, к сожалению, она остается экономической системой, основанной на меркантилизме.

Антон Турсинов: Именно так.

Марта-Иоланда:А в Китае все произошло наоборот. Китай оставил абсурдную социалистическую систему, при которой якобы хозяином средств производства является некий абстрактный коллектив, фактически являющийся государством. Несмотря на то, что в этой системе решения по-прежнему принимаются политиками в правительстве, Китай пользуется большей свободой, несмотря на тяжелый период кризиса. Я недавно читала что в этом году у китайцев рост составил около 8%, и это в период мирового кризиса, и это несмотря на тот строй, который там был. Сколько может продлиться эта диктатура, которая существует в Китае? Та, которая там была.

Китай не сменил своей политической системы – у него своя собственная политическая система, которая была социалистической и диктаторской. Там продолжает существовать диктатура партии, хотя людям разрешено заниматься производством, создавать себе состояние, и поэтому Китай вытащил из бедности 2/3 своего населения, что само по себе поразительно. А у нас рядом – Венесуэла, Никарагуа (Гондурас чудом этого избежал) Разве сейчас не очевидно, какая судьба могла бы постигнуть Гондурас! И мы так близко находимся! Однако, интересны различия. В конце концов, несмотря на все те реформы, которые намеревались провести Горбачев и Ельцин, снова возвращается сильный и доминирующий политик, который раздает привилегии, проводит политику, основанную на меркантилизме, которая не является по-настоящему либеральной. По-настоящему либеральной является политика Эстонии, или например, другой страны…

Антон Турсинов: Латвии.

Марта-Иоланда: … которая была под игом Советов. Ну а теперь, мы уходим на паузу, и возвратимся через несколько минут. Оставайтесь с нами на 100.9 FM на www.libertopolis.com. Мы скоро вернемся.

36:26 Итак, дорогие друзья, возвращаемся с Антоном Турсиновым и продолжаем комментировать геополитическую ситуацию в России и ее влияние в той войне. В конце концов, власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно - и этот урок, Антон, который нужно выучить всем обществам, где существуют такие идеи. Что есть государство, общество, правительство – абстракция, которая берется тебя защищать, и в конце концов ты перестаешь быть человеком, ибо идешь против своей человеческой натуры. В этих обществах нет людей с телеологической точки зрения - там нет людей, которые бы могли преследовать свои собственные цели. Ты, например… В университетах есть такая дисциплина, как политической дискурс. Ты знаешь, что политический дискурс ангажирован? Во-первых, он рассчитан на людей, которые его будут выслушивать потому, что хотят выслушать, а финальной его целью является убеждение людей в том, чтобы они отдали свой голос за того, кто является героем этого политического дискурса. Это либо определенный кандидат, либо должность…

Антон Турсинов: Манипуляция…

Марта-Иоланда: …чьей единственной целью является овладение властью, не так ли?

Антон Турсинов: Именно так. Это манипуляция. В случае с Россией, я думаю что два последних президента достигли своей цели, и умело воспользовались…

Марта-Иоланда: … Риторикой.

Антон Турсинов: Риторикой и менталитетом народа, потому что народ считает чиновников и правителей как проявление высшей власти. В России не существует такой концепции государственного служащего, как у нас – во всем мире считаются, что чиновники живут на наши налоги. А в России, напротив, считается неприличным рассматривать вопрос, на чьи деньги живут представители власти. Там даже понятия такого не существует.

Марта-Иоланда: И сколько людей погибло потому, что они осмеливались поднять этот вопрос!

Антон Турсинов: Именно так.

Марта-Иоланда: А сколько убито журналистов!

Антон Турсинов: В этом месяце убито пятеро журналистов.

Марта-Иоланда: И это только в этом месяце!

Антон Турсинов: Да, только в августе. Пятеро журналистов и правозащитников, которые расследовали некоторые факты этого режима – на Кавказе, в Москве, в других регионах России. Очевидно, что власть делает все возможное, чтобы отмежеваться от всего этого – например, проводит расследования. Например, недавно на Кавказе была убита правозащитница и ее муж, они имели свой офис по защите прав человека. И проводили расследование против президента Чечни, который является ставленником Путина. Комиссия ООН по расследованию предложила свою помощь России в этом деле, однако им не дали ни разрешения, ни добро на въезд, и участники комиссии были вынуждены вернуться обратно. Мне лично этот факт о многом говорит.

Марта-Иоланда: Путин держит под собой другие структуры власти, как это происходит в Никарагуа и Венесуэле? Есть ли возможность, что на ближайших выборах появится кандидат, который отберет у Путина власть? Есть ли у тебя такая информация, Антон, что существует возможность того, что к власти придет другой человек, не Путин, и на какое-то время заменит его, а Путин после небольшого «отдыха» потом опять станет переизбираться?

Антон Турсинов: Да, по конституции это возможно. Путин уже обозначил, что на следующих выборах собирается вернуться – и имеет на то полное право, потому что этим он не нарушает конституцию. Однако, три структуры власти… точнее, две структуры власти – исполнительная и законодательная, - да, они под Путиным, под его партией Единая Россия, которая в Парламенте имеет достаточно голосов для проведения любого закона. Не думаю, что судебная власть находится в руках у Путина, однако представляется весьма странным, что все решения судебной власти принимаемые в угоду правящему режиму, исходят из небольшого суда, расположенного в одном из районов Москвы, и не находятся в его компетенции. В России есть множество поговорок насчет этого самого суда. Там имеется множество других районных судов, но только этот один выносит самые важные постановления. Вот так… Что касается президентства Путина – то он его выиграет на выборах, и к сожалению, мы в этом даже не сомневаемся.

Марта-Иоланда: Даже без фальсификаций.

Антон Турсинов: Даже фальсификации не нужны, ибо Путин имеет поддержку большинства благодаря пропаганде. Я уже несколько раз говорил и писал, что в России пропаганда продолжает играть большую роль, и русский народ продолжает мыслить в имперском духе, что их страна содержит и кормит весь мир, поэтому весь мир должен быть благодарен России.

Такова официальная пропаганда. Все каналы телевидения в России являются российскими каналами, а иностранные телеканалы показывают только художественное и документальное кино. Все аналитические и новостные программы принадлежат государству. Вся пресса контролируется государством или кругами, близкими к правительству. Нет ни единого значимого средства массовой информации, которое выражало бы точку зрения оппозиции – и не потому что оппозиции не существует, но потому что закон о средствах массовой информации ее не допускает. Государство вмешивается во все происходящее, скупает акции крупнейших предприятий. Конечно, предприятия считаются приватизированными, однако главным акционером фактически по-прежнему является государство. Это тот же самый социализм, только называется по-другому. Я называю его авторитаризмом, который движется по пути к тоталитаризму.

Марта-Иоланда: Вся разница в том, что у власти стоит кучка людей – друзей Путина. Ты мне недавно говорил, что проводилось какое-то расследование. Поделись этим с нашими дорогими слушателями.

Антон Турсинов: Еженедельно выходит оппозиционная газета, которая принадлежит партии Горбачева. Хотя эта газета мне не близка, но она мне нравится, так как она является одной из самых объективных – это Новая Газета. Она еженедельно публикует серию репортажей о ближайших друзьях Путина. Это не какие-то там тайные друзья, а друзья совершенно официальные, Путин так прямо и говорит: Это мой лучший друг, этот мой лучший…

Марта-Иоланда: Так у него в друзьях не только Чавес? Выходит, у него много лучших друзей!

Антон Турсинов: Да и кто бы не хотел быть другом Путина, за девять лет его правления друзья извлекли немало выгоды, поэтому газета и проводит расследование. Это друзья Путина по университету, и также личные друзья, у которых раньше не было ни средств ни возможностей добиться того, что они имеют сейчас. А сейчас они… В общем, эти репортажи рассказывают о четырех друзьях – все в нефтегазовой сфере, там они и зарабатывают, и никто не знает сколько именно. Мне даже страшно об этом помыслить. А ведь это деньги не государства, эти деньги принадлежат народу, а их забирает эта кучка близких друзей.

Марта-Иоланда: А в каком именно качестве они работают там?

Антон Турсинов: Администраторы, управляющие…

Марта-Иоланда: И владельцы!

Антон Турсинов: Нет, не владельцы. Владельцем этих компаний по конституции является государство.

Марта-Иоланда: Это только в теории. Опять эти абстракции! Абстракция не может быть владельцем.

Антон Турсинов: Это один из эвфемизмов, который означает обогащение отдельных персон.

Марта-Иоланда: Мы уходим на паузу, дорогие друзья, и возвращаемся к нашему сегодняшнему гостю – Антону Турсинову, который нам рассказывает о геополитической обстановке в стране своего происхождения. Ты ведь родился в России?

Антон Турсинов: В Сибири.

Марта-Иоланда: Раньше это называлось Советским Союзом, но фактически было Россией. Итак, ты родился в Сибири, в Сибири Гулагов…

Антон Турсинов: Почти…

Марта-Иоланда: Почти? (запнувшись, в недоумении). Интересно. Ну что ж, уходим на рекламную паузу, дорогие друзья и возвратимся через несколько минут, чтобы завершить эту интереснейшую передачу с нашим другом Антоном Турсиновым, который прояснил для нас ситуацию в России, где руководит, как мы уже говорили, один из самых известных «союзников» УгоЧавеса, и еще раз повторимся, что этот союз держится лишь до тех пор, пока это им удобно.

Антон Турсинов: Конечно.

Марта-Иоланда: …а когда это перестанет быть удобно, в тот момент Уго Чавеса не станет.

Антон Турсинов: Конечно. У Чавеса сейчас недостаточно средств, чтобы самому поддерживать то, что он должен поддерживать: Социализм 21-го века, как он это называет…

Марта-Иоланда: О Господи… Итак, уходим на паузу и возвращаемся через минуту. Оставайтесь с нами на 100.9FM и на www.libertopolis.com. С вами в студии Эдмар Вильеда на пульте, и Марта-Иоланда Диас-Дуран у микрофона.

31:15 Ну что же, дорогие друзья, у нас осталось четыре минуты, чтобы закончить нашу передачу Contravía Vespertino с нашим сегодняшним гостем. Сегодня у нас в гостях был Антон Турсинов. Антон – ты не только являешься профессором семиотики и политического дискурса, но ты, как и я, тоже любишь литературу, поэтому мы с тобой пересекаемся в других местах. Антон по происхождению русский, советский, неплохо знает свою страну, и поддерживает с ней контакты. Поэтому сегодня он поделился с нами своей информацией о ситуации в России. Через несколько минут мы закончим нашу передачу, и попробуем связать тему России с нашей Гватемалой. Россия для нас звучит как нечто фантастическое. Россия! Уууууууу! Где ты, Россия? Там, почти в другой галактике… Послушай, Марта-Иоланда, нас уже интересует то, что сейчас происходит у нас в Конгрессе. Меня тоже сейчас интересует, что происходит в Конгрессе, что они там принимают, но больше меня интересует тот факт, что все больше людей начинают понимать, что с этими принятыми законами политики приобретают все большую власть, а с этой властью что потом происходит, Антон?

Антон Турсинов: Здесь, в Гватемале может произойти то, что сейчас происходит в России. Вдобавок, я понимаю, что многие иностранцы, которые живут в Гватемале, они влюбляются в эту страну. И несмотря на то, что сюда лишь недавно пришла демократия, у нас уже есть свобода выражения, демократия… А люди этого не ценят, пока не потеряют. Мне не хотелось бы, чтобы здесь произошло то, что произошло в России. У нас сейчас принимаются законы, с которыми Гватемала будет двигаться вперед к тому, что мы называем Социализмом 21-го века, или авторитаризму. Это попытка убедить людей в том, чтобы они были довольны тем немногим, что имеют…

Марта-Иоланда: …а это крохи. А некоторым и нужны лишь эти крохи, хотя…

Антон Турсинов: Да, это так.

Марта-Иоланда: …нужно разбудить в людях это желание продвигаться вперед, достигать своих целей, развиваться. Это возможно, и этому достаточно свидетельств, в системе где уважается свобода, личная собственность и жизнь других людей, и где правительство стоит на страже законности и справедливости. Вот по этому пути надо идти, и хорошо бы, если бы мы дожили до этого идеала…

Антон Турсинов: Хорошо бы.

Марта-Иоланда: Хорошо бы, правда, Антон? Уж ты-то знаешь в чем дело, потому что ты жил под игом коммунизма. И ты знаешь, что все эти экивоки… Даже в религиозных книгах прямо говорится: «Так как ты тепл, а не горяч и не холоден , то извергну тебя из уст Моих». (примечание переводчика: Книга Откровения Иоанна Богослова, 3:16) Итак, к сожалению, в этой системе «либо курицы, либо петуха» в конце концов победит либо курица, либо петух.. Здесь не может быть двусмысленностей, так ведь?

Антон Турсинов: Это то, что практикует власть, когда хочет добраться до вершины и подавить всех, вместо того, чтобы они обрели свободу.

Марта-Иоланда: Подавить и закабалить. Однако, некоторые люди по жизни имеют рабский менталитет, а другие – диктаторский менталитет. И это тоже представляет интерес. Хотя внутри у этих побежденных и закабаленных есть…

Антон Турсинов: Они хуже диктаторов. Это точно. И в этом проблема. Поэтому нужно ценить то немногое, что нам остается от этой свободы и этой демократии, и усвоить уроки тех стран, где демократия не удалась. Несмотря на все ресурсы России, там нет свободы – ни свободы выражения, ни демократии, о которой нам говорят средства массовой информации, управляемые из Москвы, из Кремля, - но нас этим не обманешь.

Марта-Иоланда: А ты помнишь тот документальный фильм, который мне так запомнился? «Небеса на земле» (“Heaven on Earth”). В работах Ленина говорится, а ты их читал, как и другие, - об авангарде пролетариата, и об этом же упоминается в «Небесах на земле» : «Мы – я и мои друзья – являемся авангардом пролетариата, мы собираемся совершить революцию. Нужно сначала просветить людей при помощи пропаганды, а потом при помощи законодательства и «образования» в кавычках, если это можно назвать образованием, мы преобразуем человеческую натуру.» В конце концов, все эти несостоявшиеся диктаторы одинаково заканчивают одним – презрением к людям.

Антон Турсинов: Так. А человек представляет из себя лишь единицу.

Марта-Иоланда: Человек таков, каков он есть.

Антон Турсинов: Не человек, а всего лишь единица, часть – так говорили в Советском Союзе. Дело в том, что люди не хотят думать. Пропаганда именно потому побеждает, что люди не хотят думать своим мозгом, анализировать ситуацию. Здесь это тоже может случиться – и пусть люди не воспринимают информацию в том виде, как ее им преподносят, а пусть сначала подумают сами, и пусть никто за них не будет думать, хотя это и кажется очень удобным.

Марта-Иоланда: Ну, только не мы, а вот с теми, другими нужно быть очень осторожным. Ну что же, Антон, огромное тебе спасибо, что ты был с нами.

Антон Турсинов: Спасибо и тебе, Марта-Иоланда.

Марта-Иоланда: Остаемся на связи, желаю тебе всяческих успехов и скажем… (звенит звонок). Это знак для нас, мы уходим на рекламу, а потом вернемся. Наши друзья уже знают, что мы можем рассчитывать на Родриго Альварадо и его ресторан «Сумо», посмотрим, какие сюрпризы нам приготовил Родриго. Чему мы сегодня научимся? Не знаю. Об этом узнают те, кто проведут со мной следующий час – они услышат разнообразную музыку на разных языках. Мы продолжаем двигаться, дорогие слушатели, чтобы потом отдохнуть, как всегда по вторникам. Итак, Антон, остаемся на связи.

Антон Турсинов: Спасибо, Марта-Иоланда, и доброго вечера.